“Nunca foi uma boa ideia apostar contra a ciência, mas quando se trata de vidas humanas e do futuro do planeta, é realmente injusto apostar assim”, diz Mario Livio.
Em 22 de junho de 1633, o astrônomo Galileu Galilei, considerado por muitos como o criador do método científico, recebeu sua sentença no tribunal da Inquisição. Sob a acusação de defender o modelo de Copérnico, em que a Terra gira em torno do Sol, Galileu foi considerado um herege, forçado a rejeitar idéias heliocêntricas e condenado a prisão domiciliar, além de ter seu próprio emprego. Diálogo incluído no Índice Vaticano de Livros Proibidos.
Pouco menos de 400 anos após esses eventos, uma pesquisa realizada pelo Instituto Datafolk, realizada em julho de 2019, constatou que 7% dos brasileiros acreditam que a Terra é plana. A figura representa um movimento que ganhou importância nos últimos anos, os chamados teraplanistas, que questionam a forma esférica do planeta, um termo que era um consenso desde o tempo de Galileu.
O astrofísico romeno Mario Livio lançou o livro no início de maio, analisando o reinício do movimento para negar resultados científicos. Galileu e ciência diass (Galileo e Scientific Denials, publicado por Simon & Schuster, a ser publicado em português pela Record), no qual ele traz uma nova leitura da vida e das descobertas de Galileu e compara a resistência que ele encontrou com o negacionismo existente.
Uma das principais diferenças, segundo ele, é que a oposição à ciência não é mais principalmente religiosa.
“Quando falamos hoje sobre negação da mudança climática ou observamos algumas respostas iniciais à pandemia do Covid-19, fica claro que essas ações são amplamente motivadas pelo conservadorismo político”, diz o autor do BBC News Brasil.
Livio é astrofísico, escritor e palestrante, membro da Sociedade Americana para o Avanço da Ciência e vive na cidade de Baltimore (EUA). Por 24 anos, ele atuou como astrofísico no Instituto de Ciências do Telescópio Espacial, o centro criado pela NASA para operar o Telescópio Espacial Hubble. Ele também é autor de livros como Por quê? O que nos deixa curiosos (Editor Editor, 2018) i Uma equação que ninguém poderia resolver (Editora Record, 2008).
Dê uma olhada nas principais partes da entrevista.
BBC News Brasil – Por que é importante olhar para a nova vida de Galileu no momento?
Mario Livio – Antes de tudo, é sempre bom analisar a vida de Galileu porque ele era uma pessoa fascinante. Ele foi um dos maiores defensores da liberdade intelectual, uma luta que é sempre relevante. Mas, de fato, a coisa mais importante que observaremos nesse período específico é que ainda temos muita negação sobre a ciência no mundo hoje.
Eu acredito que isso também é verdade para o Brasil, pelo pouco que sei sobre a situação política pela qual você está passando.
A luta de Galileu foi contra a negação da ciência. Portanto, é importante, antes de tudo, entender que este não é um fenômeno recente e analisar as semelhanças e diferenças entre a negação da ciência que existia no tempo de Galileu e a que existe hoje.
BBC News Brasil – O que podemos aprender sobre a luta de Galileu que pode ser aplicada à nossa realidade?
Livio – Os motivos para rejeitar a descoberta da ciência no tempo de Galileu ainda são diferentes hoje. No tempo de Galileu, o principal problema era frequentemente descrito como o conflito da ciência e da religião. Isso não é verdade, e ele próprio nunca viu conflitos dessa maneira.
Galileu era uma pessoa religiosa. O conflito que realmente ocorreu foi entre ciência e interpretações literais da Bíblia feitas pela Igreja Católica. Ele lutou contra isso. O argumento de Galileu era que a Bíblia não foi escrita como um livro científico, mas buscou a nossa salvação. Consequentemente, está escrito em uma linguagem que as pessoas comuns podem entender.
Ele ressaltou que mesmo os planetas não estavam listados na Bíblia e que a maior parte do conteúdo do livro é dita em metáforas, isso não deve ser tomado literalmente. Ele insistiu que a Bíblia não contém erros. Nosso erro foi interpretar literalmente.
Quando olhamos para os negadores da ciência hoje, vemos que as motivações são diferentes. Quero dizer, existem casos semelhantes. Por exemplo, existem pessoas nos Estados Unidos que insistem em ensinar criacionismo na escola, juntamente com a teoria da evolução de Darwin. Essas pessoas também são motivadas pela religião.
No entanto, quando falamos hoje sobre a negação das mudanças climáticas ou observamos algumas respostas iniciais à pandemia do “rápido 19”, fica claro que essas ações são amplamente motivadas pelo conservadorismo político. Estamos no ano das eleições presidenciais americanas e há um desejo de agradar os apoiadores.
Portanto, as motivações são diferentes, mas o efeito é o mesmo, porque significa que a ciência é rejeitada e que os conselhos gerados em bases científicas não são levados a sério.
BBC News Brasil – 1992 Ppara João Paulo Segundo finalmente admitiu que a Igreja Católica havia condenado Galileu de maneira errada. Mesmo com algum atraso, dadas essas diferenças que você acabou de apontar, isso mostra que a religião está deixando de ser a principal força antagônica da ciência e que esse papel está finalmente mudando para o campo da política?
Livio – Sim você está absolutamente certo. O Papa Francisco declarou recentemente que nem a teoria da evolução do Big Bang nem Darwin estão em conflito com a fé. Portanto, acho que a Igreja Católica hoje negou muito menos do que no passado.
Mesmo aquelas pessoas que, por causa da religião, querem ensinar criacionismo nas aulas de ciências se opõem às declarações do próprio papa. A motivação religiosa por parte da igreja é muito menos pronunciada hoje, e vemos esse negação muito mais por causa do conservadorismo político.
BBC News Brasil – Por que é importante que líderes populistas como Trump e Bolsonar se oponham à ciência e espalhem desinformação dessa maneira?
Livio – Escute, eu gostaria de saber a resposta para essa pergunta. Trump quer ser reeleito e está claramente tentando agradar seu eleitorado. Eu imagino que ele acredita firmemente que seus seguidores compartilham opiniões semelhantes a essas. Ele também considerou questões financeiras e comerciais além de qualquer dilema moral ou mesmo, em certa medida, a preservação de vidas humanas.
Não estou totalmente familiarizado com a evolução da covid-19 no Brasil, mas sei que você está enfrentando sérios problemas. Nos EUA, a resposta inicial do governo foi: “Ah, só temos 15 casos e em breve cairá para zero.” Não precisamos mudar muito, estamos fazendo um bom trabalho ‘.
Claro, esse pensamento era completamente falso. Agora sabemos que, de acordo com modelos matemáticos sérios, se a resposta inicial fosse mais rápida e clara, muitas vidas teriam sido salvas.
Já tivemos uma resposta mais forte à pandemia no país no momento, mas agora corremos o risco de uma rápida reabertura da economia. Não acredito que seja motivado pela necessidade de ajudar os trabalhadores americanos. Desde que as pessoas não tenham confiança suficiente para continuar a atividade, não importa se a empresa está aberta ou não. A população precisa se sentir segura para que isso funcione.
O governo dos EUA emitiu regras para reabrir as empresas, mas não seguiu suas próprias diretrizes. Quase 20 estados começaram a reabrir em uma época em que o número de casos aumentava constantemente ao longo de duas semanas inteiras.
As reeleições e os interesses das grandes corporações parecem ser mais importantes para esse governo do que seguir os conselhos ditados pela ciência e acredito que algo semelhante está acontecendo no Brasil no momento.
BBC News Brasil – O negação é maior hoje do que há décadas atrás?
Livio – Não acredito que esse número tenha aumentado. Um estudo recente do Instituto Gallup descobriu que pouco mais de 30% dos americanos acreditam que os seres humanos foram criados há menos de 10.000 anos atrás. Esse número ainda é incrivelmente alarmante, mas por outro lado, esse percentual está no nível mais baixo da história. Portanto, não temos mais pessoas acreditando nisso do que antes e não acredito que haja mais negadores hoje do que nas gerações anteriores.
O que está acontecendo, no entanto, é que os negadores agora têm uma visibilidade muito maior. Por exemplo, eles estão no governo dos EUA em números muito maiores do que nas administrações anteriores. Espero que isso seja apenas um fracasso. Eu acho que na verdade é menos uma ideologia do que uma posição adotada apenas por conveniência política.
BBC News Brasil – Quando se trata de questões de saúde, esse negativismo tem um impacto muito mais forte hoje do que na época de Galileu?
Livio – Na época de Galileu, um dos principais conflitos de ciência e religião envolvia o sistema copernicano, que dizia que todos os planetas, incluindo a Terra, giram em torno do Sol, ao contrário dos de Aristóteles, nos quais tudo gira em torno da Terra. A Terra como centro parecia melhor para a Ortodoxia Católica, porque os seres humanos estariam no centro da criação divina, em uma visão antropocêntrica do universo.
Não sou epidemiologista nem médico. Sou astrofísico, então não pretendo entender bem a pandemia. Mas, como cientista, sei como analisar números. Eu realmente acredito em números.
Compare o exemplo dos Estados Unidos com o caso da Coréia do Sul, por exemplo. Eu assisti os números dos dois países até 14 de maio. A Coréia do Sul tem uma população de 52 milhões. Até o momento, houve uma média de cinco mortes por milhão de habitantes. Nos EUA, que tem uma população de 322 milhões, a média nessa mesma data era de 264 por milhão.
Porquê isso? O que os epidemiologistas me dizem é que desde o início da pandemia na Coréia, tem havido insistência na criação de medidas para controlar o contato físico e isolar casos comprovados de triagem para os infectados. Então eles conseguiram controlá-lo. Os EUA não fizeram quase nada até o início de março, então muito tempo foi desperdiçado.
Isso é muito perturbador. No tempo de Galileu, é claro, houve grandes consequências pessoais para ele por causa daqueles que negaram suas descobertas. Ele esteve em prisão domiciliar por oito anos e meio e seus livros foram banidos. Hoje, no entanto, estamos falando de muitas vidas humanas.
É incrível que haja pessoas que arriscam a vida de seus filhos recusando vacinas. Mesmo levando em conta a mudança climática, é algo que afeta o futuro da vida na Terra. A vida não será extinta por causa disso, mas um país como Bangladesh ou mesmo o estado da Flórida pode ficar debaixo d’água.
Nunca foi uma boa idéia apostar contra a ciência, mas quando se trata de vidas humanas e do futuro do planeta, essas apostas são realmente injustas. Esta é uma lição importante que podemos aprender com o caso Galileo.
BBC News Brasil – Galileu era um personagem complexo. Ele não apenas era versado em ciência, mas também se interessava por arte e era muito religioso. Para alguns historiadores, defender suas descobertas científicas foi até uma tentativa de ajudar a Igreja, impedindo-os de errar em sua interpretação literal da Bíblia. Quanta verdade existe nisso?
Livio – Eu acredito que seja verdade. No livro Galileu e a ciência dos negadores, Aponto que Galileu era uma pessoa complexa. Ele nem sempre foi a pessoa mais agradável. Ele apoiava muito os membros de sua própria família, mas podia ser muito cruel com aqueles que discordavam dele.
Ele era um homem do Renascimento. Ele tinha um grande interesse pela música e era um ótimo tocador de alaúde. Ele conhecia passagens inteiras de Dante, Ariosto e Tasso de cor e escreveu um ensaio sobre poesia italiana. Ele também teve vários amigos de pintores, como Artemisio Gentileschi.
Não podemos ser ingênuos, Galileu lutou acima de tudo pelo que acreditava. Ele era muito honesto e acreditava que estava sempre certo e que os outros estavam errados. Mas também é verdade que, ao defender essa luta, ele pensou que estava impedindo a Igreja de cometer um erro grave.
Ele temia que, se as pessoas interpretassem a Bíblia literalmente, elas acreditariam, por exemplo, que o sol havia parado sobre a cidade de Gibeon em um ponto, como diz o livro de Josué. Para provar mais tarde que a Terra gira em torno do Sol, as pessoas acreditariam que existem erros na Bíblia. Galileu queria impedir que isso acontecesse, enfatizando que a Bíblia não deveria ser lida literalmente. Em uma frase famosa, ele também disse que não acredita que o mesmo Deus que nos deu os sentidos, a inteligência e o discernimento nos proibirá de usá-los.
BBC News Brasil – Em um dos últimos capítulos do livro, você compara a visão de religião de Galileu e Einstein. Você pode falar sobre isso?
Livio – As opiniões de Galileu e Einstein sobre religião eram bem diferentes. Galileu era religioso, mas sabia que a Bíblia não era um livro científico. Para ele, a religião tinha mais a ver com comportamento moral e ético.
Einstein, por outro lado, acreditava em Deus Spinoza. Ele admirava a existência do universo e as leis que o governavam. Essa era a religiosidade deles. Ele não acreditava em um Deus que interferia nos eventos terrestres e recompensava ou punia de acordo com o comportamento humano. Então, de certa forma, eles viram a religião de maneiras opostas.
BBC News Brasil – No livro, você menciona a importância da invenção da imprensa para disseminar descobertas científicas e, a certa altura, compará-la com a criação de mídias sociais. É irônico que eles sejam usados hoje em dia para obter informações e desinformação através de notícias falsas?
Livio – Na realidade, não é exatamente diferente do que aconteceu com a invenção da impressão. Se é verdade que a imprensa ajudou a espalhar livros sobre ciência, literatura e poesia, mesmo naquela época, as pessoas já estavam imprimindo muitos trabalhos que promoviam desinformação. Obviamente, eles não tinham tanto alcance quanto a Internet hoje, mas a semelhança existia.
A diferença é que, como a Internet é tão acessível a todos, essas teorias da conspiração acabaram alimentando pessoas que negam muito mais. Isso aconteceu, por exemplo, com histórias como essa que o coronavírus foi produzido em um laboratório na China. Depois que a história foi publicada, muitos começaram a repeti-la. O problema é que poucos os seguem quando a verdade é revelada.
O mesmo aconteceu com as vacinas. Em algum momento, pesquisas científicas errôneas se espalharam, transmitindo a idéia de que certas vacinas poderiam causar autismo. Este erro foi posteriormente reconhecido. Mas, como aconteceu muito tempo depois, hoje muitas pessoas ainda acreditam nisso.
É lamentável, mas não sei exatamente o que fazer. As redes sociais criaram mecanismos para excluir o ódio ao conteúdo, mas é quase impossível excluir tudo.
BBC News Brasil – No tempo de Galileu, a idéia de que a Terra era redonda já estava estabelecida. Atualmente, temos um grupo de pessoas que acreditam que é plano, os chamados terraplanistas. Isso é um passo atrás?
Livio – É quase inacreditável. Temos imagens da Terra do espaço. Do topo do Monte Everest você pode até ver a curvatura da Terra. Portanto, esse é um fenômeno que eu nem sei como descrever exatamente. Eu acredito que isso tem a ver com pessoas que querem se sentir especiais, porque não vejo uma razão clara para a existência de teraplanos hoje. Felizmente, eles não representam um grupo muito grande, mas quem acredita nele, pode haver muitas pessoas.
BBC News Brasil – Era muito importante para o Galileo que todas as descobertas científicas fossem baseadas em evidências. A negação decorre de um mal-entendido das evidências obtidas pela ciência, que ainda está longe do cotidiano da população em geral?
Livio – Acredito que o papel da ciência esteja amplamente revelando descobertas e conhecimento científico ao público. Galileu foi extremamente bom nisso. Ele escreveu a maioria de seus livros em italiano, em vez de latim, para que as pessoas comuns pudessem lê-los. Ele também enviou telescópios pela Europa, com instruções de uso, para que as pessoas pudessem ver com seus próprios olhos o que ele estava escrevendo.
É claro que hoje existem alguns ramos da ciência que podem ser muito complexos e requerem conhecimentos muito detalhados de matemática, mas conceitos gerais podem ser aprendidos por todos. Acredito que telescópios espaciais como o Hubble fizeram um ótimo trabalho ao criar imagens incríveis que todos podem desfrutar, mesmo sem entender completamente a ciência por trás deles.
BBC News Brasil – Essa é uma maneira eficaz de combater negações, explicar conceitos básicos mais detalhados ao público em geral, eliminando muitos desses conceitos errados?
Livio – Sim, e essa era minha intenção. Até agora, publiquei sete livros com um apelo popular sobre a ciência, todos voltados para pessoas comuns, que não são versadas em ciências.
BBC News Brasil – Esse problema está relacionado ao ponto que você está discutindo no livro, a separação da ciência e das humanidades?
Livio – Sim, essa é a separação que ainda existe hoje entre esses dois tópicos. Isso foi apontado pelo químico e escritor C. P. Snow em uma palestra e em seu livro Duas culturas.
Segundo Snow, um grupo de estudiosos da Inglaterra, no início dos anos 30, começou a nomear seus membros como intelectuais, excluindo cientistas desse grupo. Eles não perceberam que, apesar de reclamarem que os cientistas não estavam familiarizados com as humanidades, eles próprios não estavam totalmente cientes do conteúdo dos trabalhos científicos.
Uma das coisas que tento fazer ao escrever livros populares é tentar diminuir um pouco a diferença entre as duas áreas do conhecimento. Galileu não teve esse problema, ele era um cientista e um humanista. Muitas pessoas do Renascimento, como Leonardo da Vinci, também eram assim.
Hoje, acredito que esse fenômeno represente um fracasso no sistema educacional, porque é aqui que devemos aprender que tanto as ciências humanas quanto as ciências fazem parte de uma cultura humana única. Todos nós precisamos saber pelo menos o básico de ambos, para não continuarmos vendo pessoas se defendendo com absurdos como a Terra plana.
Embora todos devam aprender sobre as obras de Shakespeare, poetas e artistas como Van Gogh, as pessoas também precisam entender as ciências, conhecer as leis da natureza que o universo inteiro deve respeitar. E, mais do que isso, entenda a importância da ciência em nossas vidas. Para se ter uma idéia do impacto da ciência, basta ver que a expectativa de vida no tempo de Galileu era cerca da metade do que é hoje.
BBC News Brasil – Alguns argumentam que examinar conceitos científicos é uma questão de opinião, um exercício de liberdade de pensamento. O que você responderia a isso?
Livio – Para ser sincero, acho que esse é um argumento bobo. Todo mundo tem direito a sua opinião, é claro, mas não tem o direito de negar fatos comprovados. Isso é ingenuidade, não um exercício de liberdade de pensamento ou expressão. Se você diz hoje que a Terra não gira em torno do Sol, isso não é liberdade de pensamento, porque o fato é que a Terra gira em torno do Sol.
A famosa filósofa Hannah Arendt escreveu um livro sobre as origens do totalitarismo. Nele, ele diz que o principal objetivo do totalitarismo não é convencer nazistas ou comunistas, mas aquelas pessoas para as quais não há mais diferença entre fato e ficção, verdade ou mentira.
Esta é uma afirmação muito poderosa, que fala da importância dos fatos, que só podem ser alcançados por observação experimental cuidadosa e paciente, análise das informações obtidas. Essa é a única maneira.
Hoje estamos experimentando algo que pode ser chamado de morte de fatos, que considero extremamente perigosos. Basicamente, a mensagem que vem do Galileo é: acredite na ciência. Eu acho que essa mensagem pode ser interessante para o Brasil nas circunstâncias atuais.